lunedì 4 marzo 2013

Qui si parrà la sua nobilitate

Poi prometto di tornare nell'oblio, quanto ad argomenti politici, nel mio microblog, come mi sono ripromesso da sempre.

Mi limito a far notare questa notizia.
Ed attendere pazientemente l'esito dell'iniziativa.
Sperem.

32 commenti:

Stepan Mussorgsky [ ǚşå÷₣ŗẻễ] ha detto...

Brain, occhi negli occhi.

Monti è stato il Magnifico Esattore.

Per salvare l'Italia, ha strangolato gli italiani più deboli, i soliti noti.
Grazie al cazzo, così ci riuscivo anche io.

brain_use ha detto...

Usa, fallo anche tu, però.
Monti è stato chiamato da tecnico a presiedere un governo che non esiterei a definire di emergenza.

Ha tentato qualche aspetto di riforma (province, mercato del lavoro) e ha tamponato i conti pubblici, tant'è (dati di ieri) che il nostro debito pubblico è sceso di una quarantina di miliardi di euro e siamo in netto avanzo primario. Il che vuol dire che, se non stessimo bruciandocelo in aumenti dei tassi, grazie proprio all'instabilità politica, potremmo innescare finalmente quella spirale virtuosa che veniva invocata da mezzo mondo già nel 1990. Ventitrè anni fa.

Monti è stato definito da più parti il miglior riformista italiano degli ultimi trent'anni.

Mi dirai: bella forza, fa comodo agli alleati europei che ci strozziamo per ridurre il debito.
Ma, per ricorrere all'esemplificazione pedagogica, tu non saresti preoccupato se tuo fratello avese un debito superiore al suo stipendio? E magari metà del suo debito l'avessi finanziato tu stesso?

Il fatto è che siamo il paese più indebitato del globo. E questo debito, nonostante le chiacchiere populiste, l'abbiamo incrementato tutti insieme giorno dopo giorno: i politici con gli sprechi di denaro pubblico, la gente comune con le pensioni baby, i falsi invalidi, i "disoccupati a vita" e i milioni di rivoli con cui l'italiOTA medio ha cercato di mungere l'apparato statale negli ultimi 50 anni, come se lo Stato fosse "altro da noi".

Quest'anno, se ricordo bene i dati, ci sono circa 400 miliardi di euro da rinnovare. Sai che succede con ogni decimo di punto percentuale in più che paghiamo?

O pensi davvero che i proclami di Grillo sul reddito di cittadinanza o sulla cancellazione del debito (per tacere dello stampare moneta a go-go) possano essere considerati punti programmatici di governo?

Va benissimo anche a me di rinnovare il sistema politico italiOTA. Ma si dovrebbe cominciare dalla sezione della Costituzione intitolata "Ordinamento della Repubblica".
Ma mentre un organo politico si occupa di queste importanti riforme strutturali, un altro organo politico, dotato dei requisiti di credibilità, stabilità e competenza, deve tenere in piedi il paese.

Sennò finisce davvero come in Grecia.

mother ha detto...

Sfatiamo qualche incanto: se si ritorna alle elezioni sicuramente dovremo ripagare per un altro anno l'imu. Questo perchè i Comuni sono obbligati a fare previsioni di bilancio in anticipo, entro aprile ottobre per decidere entro giugno luglio le aliquote da applicare (entro il 30 settembre possono solo modificarle qualora servisse). Quindi dato che la prima rata dell'IMU è a giugno, pur con le aliquote base, è insensato che uno stato con probblemi economici ripaghi la prima rata, se non dietro danni ingenti (lavoro inutile di CAF ed Agenzia Entrate e soldi da raschiare con tagli servizi visto che si tratta di tasse restituite). Marzo, +2 mesi di campagna elettorale +15gg-1mese perchè il governo si insedi e cominci a far riforme fa già giugno. Ciò ha senso dato che entro la fine di quest'anno dovremo ripagare i BOT con interesse a spread elevato di 2 anni fa, fine governo Mr.B.

Le tasse servono e saranno sempre più alte se l'Italia non raggiunge il pareggio di bilancio senza effetti recessivi, cosa che sta riuscendo benissimo da 20 anni a tutta la politica nostrana, dato che i gruppi di centrosinistra si sono distinti per aumento di imposizione fiscale e scandali e quelli di centro destra per taglio dei servizi e scandali.
Il riformatore Monti ha anticipato l'applicazione dell'IMU, una tassa che ha aumentato enormemente l'imposizione fiscale alle aliquote irpef basse (prima si pagava ICI + Irpef), eguagliandola quasi alle tasse delle aliquote dei ricchi (0.41-0.43 reddito >55 e 75 mila euro annui).
Ed in effetti nel modello originario della tassazione IMU così come architettato da PDL e Lega Nord, anche per l'aliquota massima 10.6 per seconde case, con un moltiplicatore 100 si aveva una diminuzione di imposizione fiscale dal 2 al 5% per le aliquote 0.41 e 0.43 nel passaggio dal sistema ICI+IRPEF a quello con IMU (ho fatto i conti e c'è pure la conferma della CGIA di mestre), mentre con il moltiplicatore 160, c'è stato un aumento del 5-10% della tassazione. Al contrario l'imposizione fiscale per le case locate ha subito il meccanismo della doppia o tripla irpef, in un regime di guadagno che già portava solo il 2.5% dell'investito con rischi maggiori rispetto ad un deposito in banca, pari forse all'investire in derivati bancari con guadagni del 10-15%...uno dei fattori per cui l'edilizia è in crisi.
Monti ha indubbiamente riformato.Alcune riforme saranno complete entro il 2016 (vedi privatizzazione completa Poste), altre lo sono già oggi, verso un sistema liberista che funziona solo se c'è crescita.Ma la crescita non c'è creando quindi disagio sociale.

E con tutto rispetto per la maddalena piangente Fornero... la farei lavorare a vita sotto falsa partita iva per farle capire cosa vuol dire in Italia essere giovani, laureati e senza la madre ministra che ti raccomanda e ti fa ottenere 2 posti di lavoro con doppio stipendio + che utile per sostenere una famiglia...

mother ha detto...

"entro aprile ottobre"....emm entro aprile maggio
^_^''

Stepan Mussorgsky [ ǚşå÷₣ŗẻễ] ha detto...

"Il fatto è che siamo il paese più indebitato del globo."

Non è il Giappone?

" E questo debito, nonostante le chiacchiere populiste, l'abbiamo incrementato tutti insieme giorno dopo giorno: i politici con gli sprechi di denaro pubblico, la gente comune con le pensioni baby, i falsi invalidi, i "disoccupati a vita" e i milioni di rivoli con cui l'italiOTA medio ha cercato di mungere l'apparato statale negli ultimi 50 anni, come se lo Stato fosse "altro da noi"."

Io ho quasi 37 anni, lavoro da quando ne avevo 20, ho fatto almeno 6 tipi di lavoro diversi, non sono un falso invalido, non ho mai chiesto un condono, un'agevolazione et similia. Perché Monti mi ha fatto pagare lo stesso? Non basta IRPEF+INPS+IMU=50% del mio fatturato? Rimangono solo il culo e il sangue.

Perché i parlamentari italiani prendono 5000 NETTI al mese? Perchè Monti non è intervenuto? Perché si chiede sempre il sangue ai più deboli e non si fa mai un gesto anche solo simbolico?

Stepan Mussorgsky [ ǚşå÷₣ŗẻễ] ha detto...

Perfino nella tua stimata Svizzera hanno da poco votato positivamente ad un referendum per controllare gli stipendi dei top manager.

Perché ci è voluto Grillo per sperare (sperare) che finalmente si riduca lo stipendio e il numero dei parlamentari?

Buzz Lloyd ha detto...

Perché i parlamentari italiani prendono 5000 NETTI al mese? Perchè Monti non è intervenuto?

Perché chi sosteneva il suo governo erano quelli che ci avrebbero rimesso, ergo non l'avrebbero mai più votato, il governo sarebbe caduto e l'attuale crisi istituzionale l'avremmo avuta un anno fa, con la differenza che mentre adesso possiamo salvare la faccia (forse) dicendo e scrivendo che abbiamo appena votato e quindi i partiti devono ancora mettersi d'accordo un anno fa questo non sarebbe stato possibile.
Monti ha fatto la scelta più logica: voglio salvare l'Italia? Non è il momento per tagliare al Parlamento. Ai nuovi eletti il compito di tagliare il costo del Palazzo.

brain_use ha detto...

verso un sistema liberista che funziona solo se c'è crescita.Ma la crescita non c'è

Verissimo.
Infatti, compito del prossimo governo sarebbe proprio favorire la crescita economica. E' quel che si aspettano tutti anche dall'estero.
Ma... vedi sotto.

Monti ha fatto la scelta più logica: voglio salvare l'Italia? Non è il momento per tagliare al Parlamento. Ai nuovi eletti il compito di tagliare il costo del Palazzo.

Esatto.
Perché, nonostante tutto il can can che si fa sui costi della politica, il costo totale annuo del Parlamento è men della metà di quello che spendiamo in un giorno in pensioni.

Non è giusto che guadagnico così tanto?
Banissimo.
Ma "non è giusto" in quanto sono al 90% una banda di incompetenti (compresi i tuoi emeriti grillini), per non usare vocaboli più coloriti.
Ma se fossero un centinaio di persone competenti e facessero il loro lavoro come dovrebbero, un deca mensile è il minimo. Lo prende un medio dirigente industriale.


Il punto, Usa-Free, è che i costi della politica possono essere "antipatici" (e lo sono) quanto si vuole, ma NON sono IL problema del nostro paese.

Per questo, adesso, ci serv(irebbe) un governo stabile, solido, concreto e non un'accozzaglia di somari raglianti, come, apparentemente (guarda che grosso "forse" ti concedo), sono i grillini.

mother ha detto...

Brain non mi hai molto convito che un sistema liberista rilancia il lavoro/economia nelle situazioni in cui si trova l'Italia.

Tra l'altro ci sono sostenitori del liberismo che esaltano gli schemi quali multilevel o subappalto selvaggio o piramidi di false partite iva, ed alcuni sostenitori del liberismo che invece li ripudiano.

Il discorso è ovviamente complesso, poichè per esempio accettare estremisticamente una filosofia liberistica desumerebbe anche la lode ai derivati bancari...in un periodo in cui si stanno verificando i danni creati da quel prodotto finanziario.
Il che rende ancor più singolare la discussione sui sistemi liberisti, soprattutto se si nota che tali fonti di guadagno azionistico al 10% hanno spostato i "portafogli clienti" da talune forme di investimento ad altre e sottratto capitali al mondo delle costruzioni (guadagni intorno al 2.5% del capitale impiegato dall'investitore). I derivati sono approdati nel nostro paese anche grazie alle false partite iva od agli schemi multilevel. La citazione va per esempio ai family banker, di cui non è difficile trovare lamentele in rete, scritte da chi ha tentato quella tipologia di lavoro.

E la vacuità di questa forma di economia/crescita colpisce tutti i personaggi politici nostrani, da elementi vicini Grillo (Viscontini - Enerpoint e Profit Life) a Tremonti che nella finanziaria del 2001 (la finanza creativa o cretina per gli amici) permise a enti pubblici e fondi pensionistici di acquistare derivati bancari (non solo americani) previo poi suggerire ai vertici leghisti nel 2008 di portare denaro in Tanzania perchè l'euro sarebbe crollato, a personaggi come la Fornero ex manager di Ina assicurazioni (altro degno esempio di impresa che assume 3000 persone ogni anno...se non fosse che...), al PD con MPS (e/o bancopoli che coinvolgeva PD,PDL,Lega nella scalata a 3 banche nel 2006-2007 all'alba del crollo finanziario del 2008), ai family Banker dell'amico di Mr.B., ecc...

Dimostrare qualcosa di concreto con una scala così vasta è difficile, però opinionisticamente sono di fatto pessimista.

Concludo con una notizia che non è passata per i telegiornali, a parte misteriosamente il tg3 che essendo filo- "anti-cementficazione" deve evidentemente aver avuto una svista:
Il giorno della collera
http://www.filcacisl.it/sindacato/wp-content/uploads/2013/02/Giorno-della-collera.jpg
costruttori mandano a cagare Piazza Affari.
Un emblema con un significato notevole trascurato da tutti.

Alessandro ha detto...

Adesso il parlamento avrebbe i numeri per passare alcune leggi. Per esempio la riduzione delle paghe dei parlamentari. Bersani ha fatto delle proposte chiare che pure non condivido in toto ma che permetterebbero ai grillini di portare a casa dei risultati. Però Grillo se ne esce con: niente governi, nemmeno tecnici.
Per essere uno che vuole cambiare l'Italia non mi sembra che ci metta impegno.
Se, invece, il suo movimento è una trollata, è riuscito nell'intento.
Se, infine, il suo scopo è avere la maggioranza assoluta e realizzare TUTTO il suo programma, prendo il mitra e salgo sui monti.

Stepan Mussorgsky [ ǚşå÷₣ŗẻễ] ha detto...

"Se, infine, il suo scopo è avere la maggioranza assoluta e realizzare TUTTO il suo programma, prendo il mitra e salgo sui monti."

Grande, ti chiamerò 'Alex' o Alessandro Fenoglio :D

Stepan Mussorgsky [ ǚşå÷₣ŗẻễ] ha detto...

"Ma se fossero un centinaio di persone competenti e facessero il loro lavoro come dovrebbero, un deca mensile è il minimo. Lo prende un medio dirigente industriale."

Ragioni in termini imprenditoriali. Dio mio che danno ha fatto Berlusconi, ha portato perfino gli elettori di sinistra a pensarla così. :|

2500 netti vanno benissimo perchè la politica è innanzitutto prestigio e responsabilità, grandi posizioni implicano grandi responsabilità.

Ma se proprio vuoi focalizzarti sulla 'conveninza', beh, ti dico che la convenienza politica non deve coincidere con la convenienza economica.

Ma scusa Brain, secondo il tuo ragionamento nessun cittadino sceglierebbe di fare il carabiniere o il poliziotto perchè 'fare il buttafuori o il vigilante privato rende di più' -_-

mother ha detto...

@Alessandro
Facciamo 2 conti: M5S limitati a 2 mandati elettorali, ovvero max 5+5 anni, 12 mesi a 5000 euro al mese. In media i governi durano 2-2.5 anni da 20 anni a questa parte. Son oltre 120 mila euro.
Sarà conveniente per i Grillini eletti sostenere un governo di 3 mesi o 6 mesi con il solo compito di riformare la legge elettorale, fregandosi così il primo mandato?
In effetti se accettassero l'alleanza con il PD solo per pochi mesi di governo, dimosterebbero sin da subito la differenza fra loro e la vecchia politica dei Razzi e Vitalizziopoti.

Zeitgeist a Ballarò by Giornalettismo
"Paolo Bernini, deputato del MoVimento 5 Stelle, a Ballarò sdogana Zeitgeist: durante il servizio sui grillini in parlamento racconta all’intervistatore il contenuto del documentario cult su internet che parla di controllo globale, microchip e complotti su complotti. ..."

Che dire...
http://www.youtube.com/watch?v=x9FMW1jAuPY

brain_use ha detto...

Ragioni in termini imprenditoriali

Ragiono in termini di compenso commisurato all'importanza del lavoro.
O tu paghi allo stesso modo un manovale e l'ingegnere che progetta un palazzo?

Se una persona ha competenze tali da reggere un paese, ha diritto ad un compenso adeguato.


se accettassero l'alleanza con il PD solo per pochi mesi di governo, dimosterebbero sin da subito la differenza fra loro e la vecchia politica dei Razzi e Vitalizziopoti.

Ma dovrebbero spiegare al popolo come mai non si può fare il reddito di cittadinanza e come mai, dopo averlo magnificato... Zeitgest è una puttanata!

Buzz Lloyd ha detto...

Zeitgest è una puttanata!

Sì, ma purtroppo quel cretino (per non chiamarlo più offensivamente) ci crede, e di conseguenza si regolerà quando sarà al Parlamento. E quello dovrebbe rappresentarmi (io che tra parentesi non votato M5S)? Di questo passo obbligherà per legge di mangiare solo vegano e/o crudista e farsi i clisteri obbligatori di caffè 3 volte al giorno etc. etc.


Se, infine, il suo scopo è avere la maggioranza assoluta e realizzare TUTTO il suo programma, prendo il mitra e salgo sui monti

Anche se ho 50 anni vengo anch'io. Anche perché purtroppo non conosco a sufficienza una lingua straniera per chiedere asilo politico all'estero.

mother ha detto...

Senza entrare nel dettaglio degli stipendi del settore edile che potrebbe riservare sorprese (per esempio che le commissioni per studi di progettazione sul capitale investito per realizzare edifici si attestano al 3% con tutti i rischi di legge connessi con pene che arrivano anche alla galera, mentre le commissioni per la vendita di immobili date all'agenzia immobiliare si attestano al 6%, 3% dal venditore, 3% dall'acquirente con pene per infrazioni che in genere prevedono solo sanzioni), in teoria è giusto che ci siano differenziazioni di stipendio in funzione dell'importanza del ruolo, del merito/risultati e delle responsabilità/correttezza.
Se valutiamo i politici nostrani secondo questi tre criteri scopriamo che in modo generalizzato:
1) sono irresponsabili e scorretti (truffe, nepotismo, caste, corruzione, sfruttamento dei vitalizi)
2) sono arrivati ad eleggere prostitute assimilabili al ruolo di yesman di tutto ciò che comandano loro...merito?!
3) opinione diffusa è che non stiano ottenendo risultati.

E questo pur preservando il ruolo della funzione.

La realtà italiana purtroppo mostra i "party sulla merda", deputati con doppio o triplo lavoro, vitalizi, ecc...
Grillo o non grillo, questa realtà deve finire se non si vuole incorrere in tensioni sociali che già esistono.

Inoltre fate molta attenzione perchè quando gli M5S parlano di 2500 euro di stipendio per i consiglieri comunali intendono 2500 euro netti, non lordi (questione già avvenuta con una delle giunte M5S), quindi quando si parla di 5000 euro mensili netti (5000*12=60 mila euro annui, aliquota irpef 0.41), ovvero 8.4 mila euro lordi al mese.

Per farvi capire, il sindaco della città dove abito prendeva 3500 euro al mese. Supponendo che quella sia la sua unica fonte di reddito, pari a 42 mila euro mensili, rientra nell'aliquota irpef 0.38, ovvero 2170 euro mensili.
E' un piccolo Comune ed ovviamente lo stipendio era già basso di suo. Capoluoghi come Roma hanno cifre ben maggiori.

saludos

mother ha detto...

3500 euro lordi....
pari a 42 mila euro annui... uff errore per non aver riletto il msg.
scusatemi

brain_use ha detto...

quel cretino (per non chiamarlo più offensivamente) ci crede

Fosse solo uno.
Resto del parere che la fede nelle puttanante cospirazioniste è molto più diffusa di quel che si crede.
Ed è figlia prediletta dell'ignoranza.


Se valutiamo i politici nostrani secondo questi tre criteri scopriamo che in modo generalizzato:
1) sono irresponsabili e scorretti (truffe, nepotismo, caste, corruzione, sfruttamento dei vitalizi)
2) sono arrivati ad eleggere prostitute assimilabili al ruolo di yesman di tutto ciò che comandano loro...merito?!
3) opinione diffusa è che non stiano ottenendo risultati
[...]
questa realtà deve finire
.

Perfettamente d'accordo.
Ma questa è una valutazione soggettiva legata all'infima qualità dei nostri politicanti, grillini compresi.

mother ha detto...

Indubbiamente se dopo 1 settimana iniziano già con Zeitgeist, od altre indimediacagate/comedonchisciottecose, non lasciano spazio all'inventiva, pur sempre proficua nella stampa italiana.

Purtroppo l'Italia fatta per la maggior parte di militanti con i paraocchi e CT della nazionale, pensa che la vittoria alle elezioni sia l'aver salvato il paese... niente di più sbagliato. Hanno semplicemente vinto la possibilità di provare a salvare il paese con le loro idee....mentre è sempre più evidente che un 25-30% di elettori non vota (mettiamo per eccesso che un 15% di elettori siano inabili al voto, per esempio perchè anziani o all'estero lontani dall'ambasciata) ed un 30% di M5S è stanco di votare sempre i soliti.
In effetti fra gli elettori M5S, si distingue una massa di "elettori itineranti" che negli ultimi 20 anni hanno cambiato l'appoggio in media a 3-4 partiti, inizialmente illusi e poi delusi (si può valutare questo aspetto con un semplice sondaggio anonimo:"prima di votare M5S quanti altri partiti diversi hai votato?").
Ora, un leader furbo degli M5S dovrebbe prestare molta attenzione a questo dettaglio....specie se preme per riandare alle elezioni con un 66% degli M5S che sostiene l'alleanza con il PD per un mandato transitorio di qualche mese.

Poi ci sono molte altre questioni, come per esempio l'alto ricambio generazionale che provoca una politica di soli 2 mandati (dai 4 ai 10 anni), che da un lato non farà emergere mai figure meritocraticamente forti, in mezzo richiede continui apporti di "manodopera", e dall'altro lato sottrae giovani agli altri partiti che così non avranno più appoggio di militanti sul territorio (viene da pensare alla vicenda Minetti e Sara Del Giudice... entrambe che si facevano il mazzo per il PDL, con risultati diversi e con il doppiosenso sul lavoro svolto da una e non per l'altra), sono costretti a seccarsi come piante senza linfa vitale.

Si approda quindi nella realtà diffusa dei comuni italiani, ove si evince che il limite dei due mandati è già in vigore (Formigoni excluded), così come la maggioranza ha in teoria i numeri per governare senza star mai ad ascoltare l'opposizione (una modifica compiuta nei primi del 2000 per rendere più stabili le giunte comunali).
Eppure nessuno metterebbe la mano sul fuoco per affermare che i Comuni sono il sistema politico perfetto dove non si ruba (non ci sono mafiosi, non ci sono nepotismo o vitalizzi, eccetera)...anzi per esperienza so che è del tutto identico alla cosiddetta "Roma Ladrona", il che darebbe adito al sostegno dell'idea simbolo degli M5S, sulla pulizia del parlamento...ma ironia del caso per questo gruppo politico in forte ascesa lo schema di governo perfetto è proprio quello comunale...

quindi che dire... boh...continuo ad avere forti dubbi generalizzati...

mother ha detto...

Un appunto: da notare che anche PDL, PD, Lega hanno a livello comunale il cosiddetto ricambio generazionale, poichè dopo due mandati uno non si può ricandidare nel comune. Tuttavia in questi partiti esiste una specie di gerarchia crescente per cui uno inizia nelle civiche o nel partito, viene eletto come consigliere comunale (nella maggior parte dei casi questi sono "yesman", ovvero persone che dicono meccanicamente sempre di si al loro partito e di no agli altri per partito preso), poi crescendo fa il sindaco, poi passa in provincia, regione, e se ha culo come la Minetti viene proposta per la candidatura anche in parlamento.
Nei casi peggiori uno semplicemente fa sempre il consigliere cambiando comune ogni 10 anni...
Uno può passarsi i 30-35 anni lavorando così, ricoprendo più cariche.

I cinque stelle hanno il vincolo dei due mandati non distinguendo nemmeno fra livello comunale, provinciale, regionale, statale... per cui come minimo hanno bisogno di 4 volte tanti aderenti ogni 10 anni...
Una media decisamente più alta.
Ora se alle parlamentarie hanno votato in 20 mila, se si contano 8000 comuni, provincie, regioni, parlamento e senato, se in 2 mandati elettorali vanno via 9000 candidati, in due serie di 2 mandati (9 + 9 = 18000 aderenti) o rinnovi gli aderenti con altri 20 mila partecipanti o ben presto ci si ritrova senza aderenti che non abbiano svolto 2 mandati. E dopo che fai? candidi i parenti?!

Milo ha detto...

Ciao Brain, USA e agli altri della combriccola di crono..

Onestamente io tutta sta riduzione del debito, specialmente quello privato, non la vedo. Dai dati si vede comunque qualcosa di un po' diverso.

http://goofynomics.blogspot.fi/2013/03/mr-full-monty-ovvero-i-salvataggi-che.html

E non riesco neanche a vedere il debito pubblico (neanche uno grande) come una cosa negativa.
Pero' boh, parliamone...

Stepan Mussorgsky [ ǚşå÷₣ŗẻễ] ha detto...

"combriccola di crono"

Eeeeee... una volta!:)

Milo ha detto...

Che ci vuoi fare, sono un dinosauro fermo al passato :D

brain_use ha detto...

@Milo.

Il Fiscal Sustainability Report 2012 della Commissione su cui dice di basarsi quell'articolo inizia, per la parte riguardante l'Italia con (grassetto mio):

"Italy does not appear to face a risk of fiscal stress
in the short term. Sustainability risks appear to be medium in the medium run, while becoming low
in a long term perspective, conditional upon the full implementation of the planned ambitious fiscal consolidation and on maintaining the primary
balance well beyond 2014 at the level expected to be reached in that year [...] Indeed, risks would be much higher in the event of the structural primary balance
reverting to lower values
observed in the past".


Come si possa, con questa premessa, trarre le conclusioni di quell'articolo è cosa che, francamente mi sfugge.

Quando poi trovo castronerie come "le Banche Centrali dei vari paesi non stampano euro, per loro l'euro è una valuta estera" e si cita come "referenza" un articolo che, viceversa, ha come cuore questa affermazione:
"A monetary union creates collective problems. When one government faces a debt crisis this is likely to lead to major financial repercussions in other member countries [...] This is so because a monetary union leads to intense financial integration".

Allora capisco fin troppo bene.

Milo ha detto...

@Brain

Parto dal fondo.

De Grauwe dice esattamente quello per cui e' stato citato. Cioe' che i paesi dell'area euro hanno perso la capacita' di emettere debito in valuta che controllano direttamente.

A me sembra lapalissiano, ma forse non lo e' per tutti.

La frase che hai estrapolato dal testo, per inciso, non mi pare contrasti con la citazione. Ma anche qua se mi spieghi perche' son contento.

Invece per quanto riguarda il FSR ti do' pienamente ragione, non e' cosi' immediato ricavarne quello che dice l'articolo.
Stante le cose come stanno adesso (male) il rischio e' basso nel corto periodo e medio nel medio periodo.
Secondo il FSR se non vengono mantenute le strette fiscali nel lungo periodo il rischio sale, altrimenti scende.

Immagino che per l'autore dell'articolo questo significhi che FINORA il rischio e' stato ragionevolmente basso (nel passato e nel corto/medio periodo).
Comunque e' un discorso complesso, quindi ci stanno altre interpretazioni meno compiacenti con il resto dell'articolo.

Io che non ho una preparazione economica cerco di leggere un po' di tutto ma e' obbiettivamente un qualcosa di poco immediato da comprendere, almeno per me.

E' comunque un fatto che il debito pubblico non sia diminuito nonostante le manovre di austerita', no? E lo stesso per lo spread, no? Almeno cosi' io vedo dai dati che ho trovato..



brain_use ha detto...

i paesi dell'area euro hanno perso la capacita' di emettere debito in valuta che controllano direttamente.

Il che è corretto.
Ed implica l'altra affermazione "a monetary union leads to intense financial integration".

Che non è quello che dice l'articolo:
"per loro l'euro è una valuta estera". Eh...?

L'ipotesi che viene sottintesa in quell'articolo è la solita: "con la lira ce la saremmo cavata con una piccola svalutazione".

Non è così.
Provo a spiegarti perché.

Il debito pubblico non è un problema solo fino a quando trovi qualcuno disposto a finanziarti a interessi ragionevoli.

Per farti un parallelo evidentemente semplicistico ma che credo estremamente chiarificatore: immagina di avere un forte debito in scadenza ma di non avere fondi sufficienti ad estinguerlo. Non trovi neppure qualcuno disposto a concederti un nuovo finanziamento.
Che fai? Ti rivolgi a uno strozzino o vendi la casa.
Ecco: questo è (più o meno) il rischio che corriamo noi.

Torniamo alla liretta e ne stampiamo tante-tante, dicono loro.
Così svalutiamo un pochino e rendiamo più semplice l'esportazione.

Il giochetto, per sommi capi, ha funzionato per qualche decennio.
Ma è anche il giochetto che ci ha portati a tassi d'inflazione a 2 cifre (e io ricordo bene, per esperienza personale, cosa significava restituire un debito con interessi al 20-25%...) e che ha contribuito a portarci (insieme all'eterno disavanzo primario dei conti pubblici della "prima repubblica") ad accumulare un debito pubblico molto vicino ad essere insostenibile.

La presunta agevolazione delle esportazioni poi, in un mercato come quello degli anni 2000, caratterizzato da paesi in forte sviluppo che possono comunque produrre a costi ben inferiori a quello del sistema industriale italiano, è tutto da dismostrarsi.
Specialmente considerando la forte percentuale di esportazioni verso l'area Euro, che a quel punto sì sarebbe per noi "mercato estero".

brain_use ha detto...

Dimenticavo: non ho sottomano i dati ma, se ricordo bene, nel semestre "montiano" il debito pubblico è diminuito di una quarantina di miliardi di euro. E lo spread ha fatto altrettanto.

Al contrario di quel che sta facendo ora...

Milo ha detto...

Debito pubblico Nov 2011 (periodo in cui Monti sale al governo) 1.905,012 € (miliardi di euro ovviamente).

Debito pubblico Nov 2012 (dopo un anno di governo Monti) 2.020,668 € (sempre miliardi).

Sono dati dal sito della Banca d'Italia.

Ora, a parte che appunto il PIL e' crollato, e quindi il rapporto debito/PIL e' messo ancora peggio, a me pare, sulla carta, un aumento (assoluto) di oltre 100 miliardi di euro. Mi pare che se consideri il periodo dicembre-dicembre la cifra scenda un po', attestandosi su quasi 90 miliardi in piu'.

Questi sono i dati che non avevi sottomano. Partiamo da qua?

Lo spread e' sicuramente calato perche' i creditori esteri hanno visto la volonta' di Monti di spremere l'italia (l'aumento del gettito fiscale c'e' sicuramente stato, 1.7% in piu') e piu' possibilita' per loro di rientrare dai prestiti effettuati. Normale reazione di mercato.

Pero' e' bene ricordare che quasi 1/3 di quell'aumento del debito (30 miliardi) e' andato proprio a pagare fondi europei di salvataggio. Che era appunto il tema dell'articolo che avevo citato all'inizio.

Milo ha detto...

Per il discorso svalutazione sto ancora leggendo tanto materiale, non e' il mio campo e sicuramente non e' facile scremare l'informazione senza prepararsi un attimo.

Quello che mi sento di dire, cosi' di getto, e' che il sistema (inteso come cambio tra monete diverse) mi pare abbia sempre funzionato e continui a funzionare bene in tanti paesi.

Cioe' quando qualcuno presta soldi all'interno del proprio paese sa che lo deve fare guardando alla possibilita' di vederli tornare. Quando lo fa all'estero oltre al mercato dovra' tener presente anche le fluttuazioni del cambio.

Nel nostro caso non ci sono aggiustamenti di cambio possibili. Poco ma sicuro.

Cosi' a naso, le centinaia di strumenti finanziari e fiscali dell'EU servono anche ad appianare le differenze tra le varie economie. Ma obbiettivamente non c'e' ancora tutta questa integrazione fiscale e politica e i risultati sono quelli che si vedono.

E' capire come si sia arrivati a quei risultati che non e' niente facile. Almeno per me.

P.s. Mannaggia a me e quando sono entrato in questa discussione :) mi ero ripromesso di non farne piu'

brain_use ha detto...

Parti pure dal dato di dicembre, recentemente rilasciato dalla Banca d'Italia che invrte la tendenza e ricolloca il debito pubblico a quiota 1988 miliardi di euro. Troppo facile prendere il dato che risente dell'aumento dello spread precedente ma non considera ancora le entrate fiscali.

L'andamento del debito pubblico risente di un andamento temporale "sfasato" rispetto alla effettiva congiuntura economica dello Stato.

Se vuoi misurare con maggiore tempestività le condizioni dei conti pubblici devi ricorrere al disavanzo di bilancio e al (auspicabile) avanzo primario di bilancio.

Il disavanzo, tra l'epoca del precedente governo Berlusconi e l'attuale Monti si è praticamente dimezzato, mentre l'avanzo primario è considerevolmente aumentato, proprio grazie al rigore fiscale.

Ma non sono qui a fare l'apologia del governo Monti, anche se continuo a ritenere che le misure prese erano "di emergenza" e che, se non fossero state adottate, ci saremmo pericolosamente avvicinati all'"ipotesi Grecia".

Resto anche del parere che, se pure la percentuale di debito pubblico italiano in mano estere è decrescente (e anche questo dovrebbe spaventarti), continuiamo a non poterci permettere né di allarmare eccessivamente il capitale straniero, né di vedere nuovamente in rialzo costante i tassi sui nostri titoli di stato.

Puoi pure avere un bell'avanzo primario, ma se gli interessi lo vanificano, paghi più imposte solo per farti sfilare i soldi dagli investitori sul tuo capitale.



obbiettivamente non c'e' ancora tutta questa integrazione fiscale e politica e i risultati sono quelli che si vedono.

Perfettamente d'accordo.
La cecità degli stati facenti pare l'Unione è stata proprio questa.
Unificare la moneta e la politica monetaria nel 2001 senza minimamente procedre verso una progressiva unificazione fiscale, economica e politica.

La mia speranza, all'epoca, era proprio questa: partiamo dalla moneta e nel giro di un quinquennio arriviamo ad una unificazione politica tale da costringere la pessima dirigenza italiOTA ad adottare logiche europee.

Invece...

brain_use ha detto...

p.s.
Ti lascio, come spunto, un bell'articolo di Repubblica di un paio di giorni fa:

Milo ha detto...

Come sempre dal fondo:

La mia speranza, all'epoca, era proprio questa: partiamo dalla moneta e nel giro di un quinquennio arriviamo ad una unificazione politica tale da costringere la pessima dirigenza italiOTA ad adottare logiche europee.

Invece...


Era la stessa speranza mia e, penso, di molti altri. Era quello che ci avevano raccontato.

Ma (possiamo dirlo?) ce la siamo presa sonoramente in quel posto.

Primo perche' era utopico pensare di cominciare con la moneta, che semmai sarebbe stata l'ultima cosa da fare, la ciliegina su di una torta sociale/politica. Secondo perche' obbiettivamente non e' che fuori dall'italia ci sia tutto questo virtuosismo eh?

Ma torniamo a parlare di debito.

Dimmi tu che periodo prendere in esame. Io non prendo i dati che mi fanno piu' comodo.

Tu mi hai parlato di "semestre montiano" e di 40 miliardi di debito in meno.
Non so quale sia il semestre da prendere in considerazione ma di sicuro il debito e' andato crescendo. 90 miliardi di euro in piu' non sono pochi.

Il debito comunque va su e giu', e' fisiologico. Era solo per dire che nonostante il gettito fiscale aumentato il debito non e' magicamente scomparso o in calo. E come ho detto dall'inizio non credo che il debito sia il punto drammatico.

E vedi, a me che non sono i mercati questa cosa dell'avanzo primario fa un po' paura, non mi rassicura.

Perche' per arrivare ad avere quel po' di avanzo si e' smantellato un pezzo dello stato sociale (e.g. pensioni) e non credo sia sostenibile nel lungo periodo a meno che non continuiamo a smantellare.
Perche' ovviamente se non c'e' ripresa i soldi li dovremo riprendere cosi'. E la crisi temo non finira' domani o fra un anno.

Il tutto, a mio avviso, perche' il fiscal compact (e quindi anche il rapporto di cui discutevamo prima) parte da assunti difficili se non impossibili da realizzare nella pratica. Come con lo SME cosi' adesso, non ce la facciamo.