domenica 12 settembre 2010

Nove anni dopo

Mentre gli attentati dell'11 settembre 2001 scivolano dalla cronaca verso la storia,
un momento di silenzio e di ricordo.


Prendo a prestito da Undicisettembre.

21 commenti:

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Sì. Condivido.

Guerra in Iraq. 110mila morti. I soldati americani se ne vanno, esasperati dicono "We won". Lasciano un paese in rovina, in balia del terrorismo. Dalla dittatura al tertrorismo. Macerie. Che culo.

Foxxya ha detto...

Dittatura in Iraq, il regime perseguiva tutti gli oppositori politici ed evadeva l'embargo non per sfamare la popolazione (specie delle etnie non wahabite).
Morti compiuti dalla dittatura non stimati. Era un problema mandare gli ispettori per un semplice controllo sulla proliferazione nucleare...figuriamoci il conteggio dei moderati morti in galera.

Youtube & altri portali video share comunque posta i video delle torture di Saddam e di alcune uccisioni del regime.

ma dimentichiamoci dei morti di Saddam...non contiamoli.

Foxxya ha detto...

E' come per gli Hazara, sterminati dai Talebani. Ce n'è mai fregato qualcosa quando negli anni 90 i tabelani conquistavano il paese con una guerra, finendo per divenire uno stato non riconosicuto dall'ONU? no. Quindi se non ce ne frega nemmeno oggi perchè sforzarsi per ricordare quei fatti...

Invece se il soggetto diviene: america...e beh...cambia prospettiva....
(-'-)
no?!

brain_use ha detto...

Il tema del post non era l'Iraq, ma pazienza.

Quali che ne fossero le ragioni strategiche precise (che comunque non furono "andiamo a prenderci il petrolio" come dice l'uomo da bar medio), la guerra in Iraq ha avuto la connotazione di una vera e propria invasione e l'aver cercato un casus belli nella potenziale presenza delle wmd non ne aumenta la legittimità.

Però... però se mi si dice che i 100 mila morti (cifra verificata? qua e là sul web si leggono molte minch...te in proposito) sono da addebitare all'invasione americana, allora non sono più d'accordo.

La guerra in Iraq è finita il 1 maggio del 2003.
Il caos successivo ha indubbiamente trovato nel crollo del regime di Saddam una ragion d'essere e una "giustificazione", ma è da addebitarsi alla "resistenza" quanto e più che alla presenza delle truppe statunitensi.

Con buona pace di tutti i pacifiNti di questa terra, sempre pronti a tirar fuori folkloristiche bandierine se (e solo se) si può dar contro ai soliti cattivacci. Ed ai quali ricordo, fra molte altre, una parola: Darfur.

Foxxya ha detto...

Secondo me più che OT, si finisce in HP...discorso ad alto contenuto politico. Curioso che P sia anche la prima lettera di Pregiudizio, ovvero il motore di quasiasi discussione di politica da bar assieme a I (ipocrisia).

Fra le varie soluzioni possibili, ognuna ha pregi e difetti: fregarsene di un dittatore, sostenere un gruppo politico di una nazione (poi magari una volta che assume il potere diviene un regime), azione di intelligence, azione militare, erbargo...
La guerra è "+ veloce" di un embargo, ma porta con se resistenza e vittime civili per mano di "entrambi gli schieramenti" (non sindachiamo se volutamente od involontariamente). Ciò non toglie che esistano i tribunali militari e che tali tribunali dovrebbero fare al meglio il loro lavoro contro gente come per esempio i carcerieri di Abu Grahib. IL brutto della guerra è che essendo un provvedimento eccezionale stravolge la divisione dei poteri dando ad un soldato il potere di decidere ed eseguire una pena.
La guerra poi è fatta da almeno due contendenti, uno che in genere dichiara e l'altro che in genere reagisce difendendosi o contrattaccando. Osama bin Laden ha dichiarato guerra all'America più e più volte...anche solo con le Fatwah. L'innovazione di ObL è esser un signolo uomo, rappresentativo di un gruppo, che dichiara guerra ad una nazione-stato, ben diverso dalle classiche prima e seconda guerra mondiale a cui siamo abituati a pensare a nazione vs nazione.

Ciononostante chi si dichiara pro-pace e contro le vittime di guerra dovrebbe abbandonare l'ipocrisia e rendersi conto che se l'America non avesse attaccato l'Iraq, non ci sarebbe stata la pace in quel paese. Ci sarebbe stato il silenzio imposto dalla dittatura ed il menefreghismo degli opinionisti antiguerra.

bye bye

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Ciononostante chi si dichiara pro-pace e contro le vittime di guerra dovrebbe abbandonare l'ipocrisia e rendersi conto che se l'America non avesse attaccato l'Iraq, non ci sarebbe stata la pace in quel paese."

Sono lieto di apprendere che ora in Iraq c'è la PACE.La mia ipocrisia mi ottenebrava la mente e mi impediva di vedere che ora in Iraq c'è la PACE.

brain_use ha detto...

@usa-free

Sarò banale: le bombe nei mercati le mettono gli sporchi invasori americani o i fieri resistenti per la libertà?

Dire che è colpa degli Stati Uniti se oggi in Iraq non si è ancora raggiunta la stabilità è come dire che è colpa dell'Unione Sovietica se si è instaurato il regime dei talebani in Afghanistan.

L'invasione (che resta tale) ha fornito le circostanze destabilizzanti che hanno poi permesso entrambe le involuzioni ma manca del tutto il rapporto di causa effetto.

Ti dirò di più. Sono abbastanza convinto (ma è un'opinione) che l'idea di raccogliere tutte le mele marce in un solo punto fosse balenata in testa a qualcuno dei pianificatori dell'invasione.
Probabilmente però si aspettavano una più semplice fase di "raccolta" e di riappacificazione del paese.

Oggi le truppe combattenti se ne sono andate. Ma non ti dimenticare che restano nel paese 50mila (50.000!) "consulenti" che affiancano le forze governative nell'opera di riorganizzare polizia ed esercito.

Quale sarà l'esito finale della seconda guerra del golfo, lo vedremo probabilmente tra un quinquennio. Solo allora sapremo se ne emergerà un paese civile o una dittatura diversa, magari fondamentalista.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Sarò banale: le bombe nei mercati le mettono gli sporchi invasori americani o i fieri resistenti per la libertà?"

Hai visto il servizio delle Iene (ok ok ok, mettiamo tutte le precisazioni e i distinguo che vuoi :) )ieri sera sui militari USA in attesa di destinazione operativa di stanza in Kuwait?

Se no, beh prova a vederlo che ci facciamo due chiacchere, possibilmente senza definirle "da bar" in quanto sa tanto di supponenza tipo "tu sei dozzinale, io ho la vista lunga e so come stanno le cose"

brain_use ha detto...

Non l'avevo visto, ma l'ho visto ora.
Dunque?

Non ho nulla contro le chiacchiere al bar, dove anzi mi fermo volentieri a bere una birretta.
Ma mi concederai che lopinione media di politica internazionale che ci si può sentire non è precisamente frutto di un istituto di analisi.
Ricordo bene gente che parlava persino del petrolio dell'Afghanistan...

Foxxya ha detto...

UsaFree hai frainteso le mie parole forse. Io non sto dicendo che ora c'è la pace in Iraq, sto dicendo che oggi comunque non ci sarebbe stata la pace se fosse rimasto Saddam. Certo i metodi con cui un dittatore opprime i non appartenenti alla sua etnia va di pari passo con censura e menefreghismo, ed il bello è che un qualsiasi individuo pensante riesce a farsi un'opinione sempre e comunque, indipendentemente dai fatti su cui si basa o dalla quantità di tempo che passa a ragionare su un argomento.
Il risultato rimane limitato al solo evento, e non alle varie strade percorribili. Sfortunatamente trovare una soluzione implica valutare pregi e difetti, cercando di ottimizzare i primi e minimizzare i secondi.
L'alternativa al cercare una soluzione è come prima detto il menefreghismo (il quale ha un difetto madornale per un problema noto...lascia il problema lì dov'è).

Per capirsi, è come dire che in Korea del Nord c'è la pace. C'è veramente la pace?!
O forse la pace nord-koreana è solo l'apparenza di menefreghismo su cui inconsciamente ci accoccoliamo?

markogts ha detto...

Secondo le convenzioni di Ginevra, è compito dell'occupante garantire la sicurezza del territorio conquistato. D'altra parte, diversi strateghi militari avevano avvisato, ben prima dell'intervento, che le forze previste per il mantenimento dell'ordine in Iraq erano drammaticamente sottodimensionate. Quindi *la* bomba nel mercato può non essere colpa degli americani, ma *le* bombe sì.

Inoltre, all'ennesima volta che sento la critica "nessuno dice nulla contro i cattivi talebani", permetto di far notare due cose:
1) ci sono anche pacifisti che in tempi non sospetti sollevavano il problema, non per questo però chiedevano un intervento armato, semmai un intervento umanitario a suon di ospedali, scuole e generi di prima necessità, come si dovrebbe fare anche oggi in Darfur e in diversi altri luoghi. Cosa stiamo aspettando?
2) Io sono cittadino ed elettore di un Paese NATO. In quanto tale, è mio primario dovere impedire le guerre fatte anche con il mio voto. Posso certamente criticare Putin sulla Cecenia o i cinesi sul Tibet, ma la massima efficacia, col mio voto e con le mie manifestazioni, ce l'ho sul mio Paese/coalizione; ecco perché le critiche sono più evidenti. Perché funzionano.

brain_use ha detto...

Lo sapevo!
Non avrei dovuto accennare a Marko del dibattito in corso!

1) è compito dell'occupante garantire la sicurezza

Bellissima la grammatica.
Per la pratica, invece come ci organizziamo?
Se la "resistenza" non trova modo migliore di "protestare" che mettere bombe nei mercati, come la mettiamo?



2) si dovrebbe fare anche oggi in Darfur

L'ho detto prima io... gne-gne.

Battute idiote a parte, so benissimo che ci sono pacifiSti che hanno sollevato (e sollevano) il problema Darfur, come di altre zone di guerra. Infatti li chiamo pacifiSti, per distinguerli dai pacifiNti dalle bandierine multicolore (che, per di più, mi stanno particolarmente antipatiche da quando un certo baffone se ne è impadronito per propagandare le sue farloccate...)



3) ecco perché le critiche sono più evidenti. Perché funzionano.

Si potrebbe tranquillamente ribaltare i termini del problema: funzionano perché, per nostra fortuna, viviamo in un paese/coalizioe civile e democratico.

E sono anche d'accordo sul fatto che la protesta civile e democratica contro i comportamenti che non ci aggradano del nostro governo e dei governi vicini sia cosa buona e giusta. E sacrosanta.

Sono un po' meno d'accordo quando assisto ad arringhe accese a senso unico e alla totale indifferenza per le problematiche identiche che non coinvolgono direttamente il/i governi in questione.

Perché allora la protesta diviene facilmente strumentale.
Da qui i pacifiNti.

markogts ha detto...

Per la pratica, invece come ci organizziamo?

Raccontando la verità all'opinione pubblica prima di intervenire. Che i nostri soldati non sono meglio degli altri, che è normale che un essere umano, in zona di operazioni belliche, rida mentre spara, disumanizzi l'avversario: altrimenti ne esci schizzato. La guerra è questo, non bombe intelligenti e folle festanti. Consiglio di ascoltare questa breve intervista a un reduce della Cecenia (giusto per non dire che me la prendo solo con una parte). Allora, detto questo, che la guerra è una merda, decidiamo di farla consci di tutti gli aspetti. E la facciamo solo se è davvero indispensabile per la nostra sicurezza.

Non hai idea di quanto ancora oggi mi senta un cretino per aver appoggiato l'intervento contro la Serbia. Avrei preferito comprare cento power balance, piuttosto che avvallare (per quello che può contare il mio avvallo) il bombardamento di Belgrado. Dovevano salvare i profughi civili albanesi, finirono per bombardare i civili serbi. Ma non mi faccio fregare più.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Io non sto dicendo che ora c'è la pace in Iraq, sto dicendo che oggi comunque non ci sarebbe stata la pace se fosse rimasto Saddam."

Questo è indubbio.

Ma vedi, supponi che tu viva, in casa tua, con un padre-padrone, che ti dice cosa devi fare e ti punisca duramente se sgarri.

Arriva il tuo vicino, che in realtà sta dall'altra parte della città, uccide il padre-padrone (evviva la libertà!) e come danno collaterale faccia fuori i tuoi fratelli, ugualmente oppressi dal padre-padrone, e ti devasti la casa.

Dopodiché ti lasci in questo putiferio dicendo "Hai visto? Ho vinto! Ora sei libera di ricominciare!"

"Ma qui é un casino! Ogni notte arrivano i ladri e gli stupratori,(il padre-padrone era un gran bastardo, ma almeno quando c'era lui sti vigliacchi non si permettevano di fare le loro porcate), non ho più niente e rischio di rimanere uccisa ogni momento"

"Ma adesso sei libera! Capisci, LIBERA!"

"ma sarò anche libera, e di questo ti ringrazio, ti sto dicendo che sono nella merda fino al coll..."

VROOOM! E via con gli Hummer lasciandosi dietro un gran polverone...

brain_use ha detto...

@usa-free

Dunque stai dicendo quello che io ho ripetuto per anni: l'invasione probabilmente fu un errore, ma una volta iniziato il lavoro lo si fa fino in fondo.

Sono d'accordo.
E anche Obama, visto che 50.000 uomini restano lì come "consulenti militari".



@Markogts:

Le guerre sono brutte e fanno male. Grazie, lo sapevo.
Abbi pazienza ma rasentiamo l'ovvietà.

Dovevano salvare i profughi civili albanesi, finirono per bombardare i civili serbi.

Messa così pare che Belgrado sia stata sottoposta a un bombardamento a tappeto modello Dresda o Tokyo.
Pensaci.

Foxxya ha detto...

@Cosa stiamo aspettando?

Non lo so...aspetta che vado su youtube a cercare un video del live 8. Com'era lo spot pubblicitario? Una serie di superVIPS che ti indicavano e dicevano "non hai più scuse..."

-.-' io non ho scuse e devo versare denaro?! mah...
Se non ricordo male era l'anno in cui Mugabe chiedeva aiuti all'ONU per la carestia nel suo paese. 4 anni prima aveva speso 1 mil di dollari in armi dalla Cina ed ora si trovava senza fondi per la popolazione. Beh certo chi sono io per comandare in casa d'altri che non si deve acquistare 1 mil di dollari in armi in un paese a forte rischio carestia? probabilmente lo stesso della pubblicità del live 8 che ha fatto una pubblicità che chiedeva di versare soldi
^_^


Personalmente io interverrei anche in Korea del Nord (motivo per cui l'avevo citata prima e per cui forse evitate la discussione) sorridente nazione in cui la popolazione è in pace, oppressa, tranquilla, piena di propaganda antimperialismo americano, fortemente militarizzata e pronta ad un intervento armato, contenta perchè è finita la carestia degli anni scorsi che ha colpito la popolazione e non ha di certo affamato il paffuto monarca comunista nano. Ma forse mi additereste come uno di destra che ce l'ha con il comunismo dato che cito un fallimento della politica dei lidi "socialisti".

Per questo tiro in ballo il ridente paese nazione dell'Iran, così pregno di sole per i pannelli fotovoltaici, petrolio, persone che amano il loro paese, pene capitali, manifestazioni armate, sostenitori (pagati?!) in corteo ogni volta che parla Ahmadinejad, Talebani in consiglio con Karzai e Ahmadinejad come rappresentanti di un paese alleato... un classico. Essendo teocrazia al max mi accuserete di militanza laica spinta, il che magari non mi dispiace...se togliete spinta.
C'è anche qui quel piacevole retrogusto di proliferazione di armi nucleari di massa che ravviva antipasti e primi piatti durante le discussioni da bar. Certo l'Iran non ha ancora dimostrato di sperimentarle come la Korea non le stava costruendo fino 10 min prima di sperimentarle.

Sfortunatamente disquisendo se intervenire militarmente con una guerra in Iran o con sovvenzioni ai partiti di opposizione, un attentato al "premier" fatto dai cattivoni agenti CIA-Mossad-Rettiliani, pressioni internazionali di ONU, Nato, Cina, India, Russia, Francia e chiunque si senta offeso dopo 30 anni di equiparazione dei diritti fra uomo e donna di fronte alla questione Sakineh, disquisendo di questo verremmo sempre additati di essere degli sporchi imperialisti interessati non a ciò che succede in Iran, bensì al petrolio ivi presente od ai campi esposti al sole per i pannelli solari. Ognuna delle soluzioni sopradette ha pregi e difetti, ognuna prevede in primis un'intromissione politica estera in una politica + o meno despotica nazionale.
Ogni soluzione troverà a destinazione un bel pozzo petrolifero come scusa per dire che un'azione viene fatta solo per il petrolio.

L'embargo in Iran c'è già e ciò aiuta "il fatto quotidiano" a vendere copie con articoli su come viene aggirato da banche ed aziende nostrane o iraniane.
Oddio, dire poi che l'embargo abbia avuto degli effetti nell'ultimo decennio è difficile. Forse dovremmo chiederlo a qualche attivista dei diritti umani in Iran (il più famoso? va bene Rushdie?!). Ma di certo non ha fatto morire gente per un bombardamento... morire per pistolettate della polizia si, ma bombardamento no!


Quindi che si fa?
niente
w il menefreghismo ^_^'''''



Saludos

PS: so bene che stiamo scrivendo tutti per niente. Ognuno resta della sua idea...ma sapete che c'è di bello? mi sa che non mi importa molto di convincere qualcun altro...
Pure questo è menefreghismo.

Foxxya ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Foxxya ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Foxxya ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Foxxya ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Foxxya ha detto...

sry per i commenti clone... ho avuto qualche prob. con il browser credo...