mercoledì 25 febbraio 2009

Complottisti contro Debunkers 1:0


E' questo, grossomodo, il sogno di quella parte del mondo internettiano (ma non solo) che si definisce comunemente "cospirazionista".
Eppure c'è ben più di un errore in questa concezione dei termini del problema.

Per capirci qualcosa, facciamo un passo indietro e cominciamo dai concetti di base.
Osiamo pure e partiamo dalla cosiddetta "Verità Ufficiale".
JFK fu ucciso da Lee Harwey Oswald.
Neil Armstrong fu il primo uomo a mettere piede sulla luna.
L'11 settembre è stato un attentato ideato ed attuato da una organizzazione terroristica di nome Al-Quaeda.
Le scie che gli aerei in volo tracciano sui nostri cieli sono solo acqua e poco più.
Il signoraggio è un normale meccanismo reddituale legato alla politica monetaria e non fornisce sovraredditi extrabilancio.

Eccole qui, riunite, le affermazioni più comunemente contestate dal mondo cospirazionista.
Perché? Semplicemente perché sono cose grosse, eventi eclatanti, fatti che, a prima vista, possono apparire così clamorosi da non poter essere autentici, da richiedere spiegazioni più fantasiose e diverse da quelle comunemente accettate e accertate.

Ecco dunque che qualcuno mette in dubbio le ricostruzioni della storia, delle indagini giudiziarie e della scienza.
A volte quel qualcuno parte dall'assunto che queste ricostruzioni siano fallaci a priori e a prescindere dal contenuto delle indagini.
A volte quel qualcuno giunge a sostenere le sue posizioni al di là del ragionevole, in modo acritico e fideistico.
Ecco quel qualcuno prendere un nome particolare: cospirazionista.

Cospirazionista, in quest'ottica, è un po' sinonimo di daltonico.
Di colui che tenta di osservare i colori del mondo ma non ne ha i mezzi.
E allora, non potendoli percepire, assegna ai colori dei significati che non hanno, delle chiavi interpretataive di assoluta invenzione.
E' un approccio a volte maniacale, che spinge a intravvedere forze oscure dietro ad ogni accadimento.

Qualcuno dice che questo appellativo abbia un che di insolente.
Qualcuno dice che la categoria meriterebbe nomi più altisonanti: "Ricercatori della Verità", amano autodefinirsi.
Si dibatte, spesso, di libertà di parola, di apertura intellettuale, dimenticando che la libertà di parola non è libertà di manipolazione e che l'apertura intellettuale non deve essere passiva accettazione fideistica priva di riscontro.
E quando la ricerca del complotto ad ogni costo si getta nella fantasia priva di prove e di coerenza razionale è facile sconfinare nella disonestà intellettuale.
Non si ricerca una soluzione alternativa, una spiegazione coerente.
Ci si limita ad evidenziare ed ingigantire fino al parossismo qualsiasi dettaglio possa svolgere il ruolo della "smoking gun" nei confronti della "verità ufficiale" di turno.
Si ricorre al gioco dialettico, alla selezione delle informazioni.
Addirittura non è infrequente assistere ad autentiche manipolazioni dei dati disponibili.

Ecco la natura dell'accezione insolente, se vogliamo.
Ma è un'etichetta, questa, che i cospirazionisti si appiccicano da soli.

Non voglio però approfondire oltre misura il concetto e rubare il mestiere al nostro buon Thomas Morton, che all'argomento "cospirazionismo" ha dedicato più d'un bel post, a partire dallo splendido "Critica della ragion Cospirazionista".

Ma chi mai possono essere i componenti della squadra avversa?
La risposta è più semplice e più disarmante di quel che si può pensare: nessuno.

Già, perché non di una tenzone sportiva si tratta, non di una gara dialettica, non di un dibattito politico.
Non può essere una partita di pallone, perché non c'è omogeneità di metodi, di regole, di fini.

E l'esistenza stessa del concetto di "debunker" è legata al presupposto che vi sia qualcosa da sottoporre a verifica, coi metodi propri della ragione e della scienza invece che della fantasia e della fede cieca.
Qualcosa da smontare, debunkare, appunto.

Nessuna sfida, nessuna partita al calcetto della Verità.
Solo il tentativo di scremare le affermazioni di chi nega le evidenze della Storia e della Scienza in nome del preconcetto e di un malinteso senso comune.

Ciò che è in gioco in questa diatriba non è un risultato favorevole ma una cosa sola: la Verità.
E la verità è una sola.
Quella che lascia le sue tracce scolpite tra i reperti autoptici di JFK, tra le rocce che gli astronauti hanno riportato dal nostro romantico satellite, tra le analisi del NIST e il DNA delle vittime dell'11/9, tra le gocce di carburante dei serbatoi dei velivoli che solcano i cieli, tra le evidenze di bilancio delle banche centrali.

31 commenti:

stuarthwyman ha detto...

Sei un innocuo sognatore Brain!

brain_use ha detto...

Accidenti.
Non sono stato abbastanza mordace!

p.s.
Ammazza la prontezza, Stuart!

Thomas Morton ha detto...

Stuarthwyman mi ha ricordato che ci sarebbe una caratteristica del pensiero complottista che finora mi è sfuggita. I complottisti non solo disegnano la realtà a loro modo, ma quando le cose vanno male vorrebbero cambiare anche il vocabolario. "Complottista è chi il complotto lo fa, non chi lo denuncia". Certo, come no. E i debunker, come vorrebbe spiegare a WeWee, sono quelli che usano "use of the ridicule, pseudo-logica, speculazione, aggressione e violenza psicologica & company...".

Sull'use of ridicule, sono abbastanza d'accordo. D'altronde la materia prima è quello che è.

Luciano ha detto...

A' guera è guera e se fa' tera tera.

Mica vorrai imitare STERKER e ZRET?

Nico ha detto...

Bel post davvero..

brain_use ha detto...

@Thomas:
Giusto. Me l'ero dimenticato anch'io.

@Luciano:
Vade retro!
Però quello che vorrei fosse chiaro è proprio questo: non è una partita complottisti/debunker.
Anche se, messi alle strette, i primi tentano di ridurre sempre la cosa proprio a questo.

@nico:
A dir la verità a me non piace moltissimo.
E' nato tra una telefonata e l'altra e si sente.
Troppo arzigogolato, poco chiaro per chi non è addentro alle questioni, persino un po' retorico.
Unica scusa: non era facile ridurre in poche righe un dibattito annoso.

tripponzio ha detto...

una piccola dimenticanza. c'è la paura di qualcosa che non si è in grado di capire. quando la spiegazione di un fenomeno o di una pratica è troppo "grande" e "complessa" per un individuo, è naturale che l'individuo diffidi.
certo, non capendo la fisica quantistica una persona mediamente cerebrodotata si limita a non esserne troppo convinta, non si mette a fare crociate per mettere al rogo chi la studia.
nel complottismo questo comportamento è portato all'estremo.
se finalmente mi decido a buttare giù e organizzare in maniera decente l'articolo che mi frulla nel cervello da un mese, mi spiegherò meglio nel blog di icarus e kash.

stuarthwyman ha detto...

Thomas Morton:

Ciao Thomas!
Il condizionale denota una tua vena ottimistica che mi sfuggiva!
La differenza reale è che i “debunker” per primi si autodefiniscono tali e hanno bisogno di etichettare sostenitori di voci loro avverse per creare una barriera… E sono i “debunker” stessi a ridurre un dibattito ad una volgare sfida di dialettica, non scientifica come qualcuno invece illusoriamente sostiene… Se vuoi a una partita come l’hai chiamata tu!
Per i “debunker” ce ne sarebbe da ridicolizzare per anni, ma come vedi non vengono nemmeno presi in considerazione per la loro stessa scarsa affidabilità! D’altronde basta leggersi il fake-blog “undicisettembre” per farsi un’idea della mancanza di argomentazioni valide a sostegno di una versione ufficiale dell’11 settembre 2001 già traballante per conto suo…
A meno che non vuoi negarlo ritenendo questo concetto la materia prima di cui hai scritto… In questo caso per me non sei una persona obiettiva!

Ps
Thomas ci ho provato a rimanere un po’ di più come hai detto ma non c’erano i posti sull’aereo!

brain_use ha detto...

Adesso ti riconosco, Stuart!

In questo caso, non si tratta di uovo e gallina: il debunker nasce perché esiste il complottista e non viceversa.

La barriera semmai è causate dal rifiuto del mondo cospirazionista di ammettere l'errore, di analizzare con serenità le prove reali a sostegno delle proprie tesi.

Per quel che riguarda l'11/9, ti invito a un giocoo che ho notato essere uno dei pochi davvero efficaci: citami il fatto comprovato che secondo te risulta essere la smoking gun, così dibattiamo su un argomento preciso.

stuarthwyman ha detto...

Il "debunker" nasce nel momento in cui è stato scoperto(!) che voci non allineate infastidiscono la propaganda o la richiesta di consensi verso le masse di un Governo o di un ordine costituito!

...quindi da sempre!

Oggi si chiamano "debunker"!

Voglio darti soddisfazione Brain, immaginando che ti divertirai a dire "debunkate" sulla risposta...

Una S.G. è Barry Jennings.

Il NIST si è divertito a dare una versione strampalata priva di conferme, sulla tempistica di B.J....

Da qui l'assunto per cui si ostenti di rendere nulla la testimonianza di B. J....

Ti darò a breve la dimostrazione reale di come il NIST abbia mentito spudoratamente sulle spiegazioni rilasciate in relazione alle esplosioni/boati(!) udite/uditi da B. J....

Ciò mostrerebbe un precedente storico in cui il NIST, almeno su B. J. abbia mentito.

Poi metteremo in fila tutte le altre bugie...

...non è un gioco(o una partita!), Brain!

Mi spieghi poi dove sarebbe il rifiuto da parte del mondo ****** di analizzare le prove "reali"???

Semmai è il contrario, ma a quanto pare è questione di punti di vista!

P.S.

Hai fatto caso che si continuano a pubblicare siti che criticano la v.u. del 9/11?

brain_use ha detto...

Barry Jennings disse di aver udito esplosioni nel WTC7 fin dal mattino e di aver visto dei cadaveri all'interno del WTC7.
Disse questo 7 anni dopo l'11/9.

Considerando che:
- sul WTC7 piovvero centinaia di tonnellate di macerie del WTC1
- Il WTC7 crollò alle 17.20 del pomeriggio
non trovo particolarmente strano che ci fossero dei cadaveri all'interno né che abbia udito dei boati al mattino (il WTC1 crollò alle 10.28 del mattino).

Trovo invece risibile che si voglia attribuire i boati a una "demolizioni controllata" iniziata al mattino e finita alla sera! :D

Ma facciamo finta che tu abbia ragione e Barry Jennings abbia udito il rumore di esplosioni di cariche da demolizione.
Resta solo da spiegare:
- chi ha piazzato le cariche
- quando
- come
- perché nessuno se ne è accorto

Ma, soprattutto, perché ricorrere a una demolizione controllata in una situazione del genere: nel bel mezzo del più gigantesco attentato della storia?
Molto più semplice lasciare andare le cose come stanno.
Poi, semmai, lo si dichiara inagibile e lo si demolisce.

E' questo il guaio delle tesi cospirazioniste: si attaccano a un dettaglio insignificante e non si accorgono di creare più dubbi di quelli che risolvono.

Hai fatto caso che si continuano a pubblicare siti che criticano la v.u. del 9/11?

Oh, anche siti che parlano di UFO, di scie cOmiche e di tumori curati col bicarbonato, se è per quello...
:P

vale56 ha detto...

Come al solito quando si chiedono delle prove i vari complottisti si arrampicano sugli specchi

Suart hai le prove di quanto dici?

senza prove sei solo un ballista.

Inoltre stuart anche se 1 miliardo di persona afferma cose assurde questo non fa diventare vere le assurdità che dicono, purtroppo per te e per le persone come te la realtà non è democratica e va avanti fregandosene delle persone che non ci credono

brain_use ha detto...

Il "debunker" nasce nel momento in cui è stato scoperto(!) che voci non allineate infastidiscono la propaganda o la richiesta di consensi verso le masse di un Governo o di un ordine costituito!

Avevo dimenticato questa.
Vedi, Stuart, l'errore di fondo che fanno i cospirazionisti che classifico "amatoriali", ovvero quelli che non hanno un autentico ritorno economico che consenta loro di campare sulle bufale che diffondono, è legato proprio a questa visione del mondo.

E' vero: esistono poteri costituiti, lobbies economiche e politiche, potentati d'ogni genere.
Esistono da sempre e da sempre sfruttano armi come la propaganda per mantenere e ampliare le loro posizioni di potere.

Ma questo non è ragione per ritenere che vi sia una regia occulta dietro ad ogni singolo accadimento.

I mattoni cadono dai balconi anche senza che vi sia qualcuno a gettarli giù.
O anche senza che il tizio che li getta sia l'erede diretto di quello che ci passa sotto.

Per quel che riguarda direttamente i debunkers e la loro presunta connessione con i vari servizi segreti e i poteri costituiti, mi spiace deluderti, Stuart, ma si tratta solo dell'ennesima leggenda metropolitana.

Purtroppo.
Ché mi divertirebbe poter gironzolare tipo MIB sparaflashando a destra e a mancina.

stuarthwyman ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
stuarthwyman ha detto...

Brain Use:
Trovo invece risibile che si voglia attribuire i boati a una "demolizioni controllata" iniziata al mattino e finita alla sera! :D
…lo trovi risibile fintanto che ignori che le demolizioni sono come le ciambelle: non tutte escono col buco! Vai a vedere quando non va in porto una demolizione cosa succede e per caso alcune cariche brillano prima di altre in maniera imprevista. Si rifanno le simulazioni, si compensa con le cariche esplosive inesplose, si modifica la sequenza esplosiva ecc.: un processo che può richiedere tempo! …qualche ora se ti trovi nel bel mezzo di una delle menzogne più grandi della storia!
Brain use:
Considerando che:
- sul WTC7 piovvero centinaia di tonnellate di macerie del WTC1
- Il WTC7 crollò alle 17.20 del pomeriggio
non trovo particolarmente strano che ci fossero dei cadaveri all'interno né che abbia udito dei boati al mattino (il WTC1 crollò alle 10.28 del mattino).
Stuart:
Non consideri una cosa! Barry Jennings dice di trovarsi intrappolato prima dei crolli delle torri. Mentre la fonte che il NIST utilizza per scrivere che Barry Jennings si è trovato al 6° piano al momento del crollo della torre nord (10:28), è Barry Jennings stesso! Leggi sul rapporto la citazione delle testimonianze! Questo è risibile! Leggi il rapporto del NIST: non è la prima volta che il NIST cita testimonianze che invece affermano tutt’altre cose(vedi Sheirer)… Come la mettiamo poi che il NIST si è rifiutato, di fronte ad una FOIA di rilasciare le testimonianze di Jennings e di Hess…? Bò, vedremo a quale esito porterà l’appello! Neanche io trovo strano che potessero esserci cadaveri, tuttavia anche questo fatto è negato dal NIST(leggi le FAQ sul WTC7 e la parte del rapporto in cui se ne parla)!
Brain use:
Ma, soprattutto, perché ricorrere a una demolizione controllata in una situazione del genere: nel bel mezzo del più gigantesco attentato della storia?
Molto più semplice lasciare andare le cose come stanno.
Poi, semmai, lo si dichiara inagibile e lo si demolisce.
Stuart:
Le cariche di demolizione in un edificio non si piazzano mica in un’oretta! Tantomeno nel bel mezzo di una delle più grandi menzogne della storia! Non è così facile burocraticamente arrivare subito alla dichiarazione d’inagibilità per richiederne la demolizione… Hai visto dopo quanto tempo è stata avviata la demolizione del Deutshe Building?! Dopo oltre 6 anni! Considera che il WTC7 non era nemmeno a norma(anche se il NIST si premura di precisarlo di fronte alle richieste dello studio legale di Silverstein!)!
Brain:
E' questo il guaio delle tesi cospirazioniste: si attaccano a un dettaglio insignificante e non si accorgono di creare più dubbi di quelli che risolvono.
Stuart:
…il guaio dei seguaci dei “debunker” è che per emulazione si affrettano ad arrivare alle conclusioni immediatamente minimizzando dettagli che forse non hanno bene analizzato o ignorano del tutto! Fare confusione non serve Brain, ne attribuire ad altri di avere più dubbi di quanti non ne hai approfonditi personalmente tu stesso!
Brain:
Oh, anche siti che parlano di UFO, di scie cOmiche e di tumori curati col bicarbonato, se è per quello...:P
Stuart:
Ma in questo caso si sta parlando di 9/11, come volevi! …un argomento ben diverso oltre a quelli che hai elencato di cui non ne saprei argomentare come magari sai fare tu! Non spostare i paletti Brain!!

stuarthwyman ha detto...

Vale56:
Come al solito quando si chiedono delle prove i vari complottisti si arrampicano sugli specchi. Suart hai le prove di quanto dici? …senza prove sei solo un ballista.
Stuart:
Si. Ho le prove che il NIST ha mentito, eccome se ha mentito.

Vale56:
Inoltre stuart anche se 1 miliardo di persona afferma cose assurde questo non fa diventare vere le assurdità che dicono, purtroppo per te e per le persone come te la realtà non è democratica e va avanti fregandosene delle persone che non ci credono.
Stuart:
…non è neanche vero che se una stretta cerchia d’individui, nel caso definitisi presuntuosamente “debunker”, urli al lupo-al lupo e c’è gente come te o i tuoi simili che conferma che ciò vero, allora il lupo esista veramente!

stuarthwyman ha detto...

Brain:
Vedi, Stuart, l'errore di fondo che fanno i cospirazionisti che classifico "amatoriali", ovvero quelli che non hanno un autentico ritorno economico che consenta loro di campare sulle bufale che diffondono, è legato proprio a questa visione del mondo.
Stuart:
Fai un errore di fondo che concettualmente ti porta ad essere classificato bonariamente per un ingenuo o un bonaccione! Pretendendo di etichettare con un termine chi la pensa in maniera differente da te e attribuirgli di seminare bufale ti riduci a dire che tu sei buono perché sgomini i bugiardi e gli altri sono cattivi perché sparano cazzate… è un atteggiamento psicologico abbastanza infantile perché non tiene conto della debolezza su cui basi le tue convinzioni: NIST, 9/11 C.R., FEMA ecc. ecc. ecc.
Brain:

E' vero: esistono poteri costituiti, lobbies economiche e politiche, potentati d'ogni genere. Esistono da sempre e da sempre sfruttano armi come la propaganda per mantenere e ampliare le loro posizioni di potere. Ma questo non è ragione per ritenere che vi sia una regia occulta dietro ad ogni singolo accadimento.
Stuart:
Stiamo parlando di 9/11. Posso capire la tua difficoltà nell’accettare che un potere costituito ecc. possa determinare l’assassinio di circa 3000 persone per una speculazione materiale (…comunque umanamente concepibile), ma non capisco perché difendi a spada tratta molte bugie spiegandotele invece come volgari bufale & affini… Poi la tua idea di fondo può rimanere “l’11 settembre non è un auto-attentato” e ti vai a confrontare con chi non la pensa come te…
Brain:
I mattoni cadono dai balconi anche senza che vi sia qualcuno a gettarli giù.
O anche senza che il tizio che li getta sia l'erede diretto di quello che ci passa sotto.
Stuart:
Sicuramente! Ma non troverai mai un mattone che cade da un edificio di paglia e poi sia spiegato come ovvia normalità!

brain:
Per quel che riguarda direttamente i debunkers e la loro presunta connessione con i vari servizi segreti e i poteri costituiti, mi spiace deluderti, Stuart, ma si tratta solo dell'ennesima leggenda metropolitana.
Stuart:
…ora che l’hai scritto sto più tranquillo!;)
Brain:

Purtroppo. Ché mi divertirebbe poter gironzolare tipo MIB sparaflashando a destra e a mancina.
Stuart:
…a me no!

brain_use ha detto...

non tutte escono col buco!

Certo che no.
Ma questo non sposta il punto del problema: perché, io, sporco cospiratore che sto organizzando un clamoroso autoattentato dovrei complicarmi la vita organizzando una demolizione controllata supersegretissima che non lascia nessuna traccia nel bel mezzo del mio superattentato?
Voglia di farmi sgamare da fini "cercatori della Verità"?

Per quel che riguarda Barry Jennings, dove vuoi arrivare?
Lui stesso ha disconosciuto in un documentario della BBC il modo in cui le sue dichiarazioni sono state riportate da Loose Change.
E per quanto riguarda le esplosioni, ribadisco che sentire dei boati al mattino e veder crollare un edificio che ha bruciato tutto il giorno alla sera NON costiruisce prova di demolizione controlata.


Non è così facile burocraticamente arrivare subito alla dichiarazione d’inagibilità per richiederne la demolizione

Cioè vuoi dirmi che il governo americano avrebbe organizzato il più grande autoattentato della storia con la complicità di CIA, FBI, NIST, FEMA, pompieri e media assortiti... ma non sarebbe riuscito ad avere una dichiarazione d'inagibilità?
Perdonami, Stuart, ma il ROTFL non te lo toglie nessuno.

il guaio dei seguaci dei debunker è che per emulazione si affrettano ad arrivare alle conclusioni immediatamente minimizzando dettagli che forse non hanno bene analizzato o ignorano del tutto!

Vuoi dirmi che non conosco a memoria le dichiarazioni di Jennings?
Certo che no: non sono Paolo che ricorda a memoria ogni particolare e, ad essere sicero, non me ne importa un piffero di conoscere a memoria le dichiarazioni di ogni singolo testimone riguardo l'11/9.
Il punto resta, Stuart: o il tuo dettaglio dimostra qualcosa o non dimostra niente.

Non spostare i paletti Brain!!

E chi sposta i paletti: quello è sport praticato da altre parti!
Tu hai citato il fiorire di siti sull'11/9 come se costituisse di per sé una prova.
Io ti ho ribadito che non prova nulla, come non prova nulla il proliferare degli altri siti citati.

atteggiamento psicologico abbastanza infantile perché non tiene conto della debolezza su cui basi le tue convinzioni: NIST, 9/11 C.R., FEMA ecc. ecc. ecc

Abbi pazienza Stuart, ma se vuoi fare un confronto di fonti: mazzucco, chiesa, blondet e Dylan Avery!

l’11 settembre non è un auto-attentato

La mia idea di fondo è che: i cospirazionisti dipingono un 11/9 autoattentato dai contenuti addirittura grotteschi: missili scambiati per aerei, demolizioni controllate perfettamente inutili a suon di termiti in sol-nano-gel e amenità simili. Qualcuno addirittura le mini-nuke e gli ologrammi al wtc.
Ergo: non sono credibili sul piano fattuale.
Sarebbe ipotizzabile un auto-attentato che preveda uno svolgimento dei fatti come da noto copione: 19 dirottatori su 4 aerei ma con la complicità di qualcuno "interno".
Ma:
1) dove sono le prove?
2) perché farsi tanto male, quando per intervenire in Iraq, ad esempio, è bastata la bufala delle WMD che, per di più, non hanno neanche fatto finta di trovare?
Ecola la mia idea di fondo.

…ora che l’hai scritto sto più tranquillo!;)

Meno male.
Un giorno capirò anche perché mi stai simpatico... ;)

underek_ ha detto...

adesso che faccio, dirotto tutto qua? :):)

brain_use ha detto...

Non c'è bisogno, Underek, o Cavaliere dei nanomunghi in quota.
Stuart è perfettamente in grado di seguire entrambi i dibattiti.

stuarthwyman ha detto...

Brain:

Certo che no.
Ma questo non sposta il punto del problema: perché, io, sporco cospiratore che sto organizzando un clamoroso autoattentato dovrei complicarmi la vita organizzando una demolizione controllata supersegretissima che non lascia nessuna traccia nel bel mezzo del mio superattentato?

Stuart:

…perché poi il crollo immediato degli edifici puoi attribuirglielo rapidamente e comodamente a 19 terroristi, puoi deliberare finanziamenti di miliardi di dollari per armarti e costituire un deterrente militare, fare guerre preventive e influenzare l’assetto geopolitico mondiale… Vabbè poi basta che ti leggi lo PNAC, sta tutto scritto lì, non m’invento niente!

Brain:

Voglia di farmi sgamare da fini "cercatori della Verità"?

Stuart:

…detta così farebbe ridere anche me, se non fosse che ritengo il sarcasmo un ripiego troppo superficiale a cui ricorrere in una discussione! Chiamiamola così và: “discussione”…!

Brain:

Per quel che riguarda Barry Jennings, dove vuoi arrivare?
Lui stesso ha disconosciuto in un documentario della BBC il modo in cui le sue dichiarazioni sono state riportate da Loose Change.
E per quanto riguarda le esplosioni, ribadisco che sentire dei boati al mattino e veder crollare un edificio che ha bruciato tutto il giorno alla sera NON costiruisce prova di demolizione controlata.

Stuart:

Potrà anche aver disconosciuto, come dici te, “il modo in cui le sue dichiarazioni sono state riportate da Loose Change”, ma rimane sempre il fatto che ha sentito esplosioni, ha sentito al tatto dei morti perché li ha calpestati e ha trovato, in piena emergenza, l’OEM vuoto! Troppo comodo smentire una persona perché un’altra ne ha riportato un dettaglio in maniera imprecisa… Bastasse questo, a paolo non rimarrebbe che stare zitto! È come se per esempio ti trovassi vicino a Paolo, sentissi puzza di c***a e poi siredward va a raccontare in giro che tu hai visto Paolo farsela addosso… tu poi vai a fare la tua precisazione dicendo che non hai visto Paolo farsela addosso, ma hai sentito solo la puzza proveniente da lui e siredward si è espresso male! Il fatto che tu ribadisca ciò che hai scritto non costituisce certezza, Brain! A meno che non argomenti tenendo conto di tutti gli elementi che hai ignorato finora e non solo quelli che ti fanno comodo, no?!

Brain:

Cioè vuoi dirmi che il governo americano avrebbe organizzato il più grande autoattentato della storia con la complicità di CIA, FBI, NIST, FEMA, pompieri e media assortiti... ma non sarebbe riuscito ad avere una dichiarazione d'inagibilità?

Stuart:

I pompieri non li metterei in mezzo! Il NIST & company se non fanno parte di uno dei più grandi insabbiamenti della storia dovrebbero spiegare come mai hanno mentito tutte le volte che lo hanno fatto! Non ho capito se vuoi essere preso sul serio ma chiedermi sarcasticamente se il Governo Americano non sarebbe riuscito ad avere una dichiarazione d’inagibilità non fa di te un interlocutore dotato di spirito di critica… Vedi Brain, finisci sempre lì…!

Brain:

Perdonami, Stuart, ma il ROTFL non te lo toglie nessuno.

Stuart:

Ti auto incensi da solo Brain?! Magari bastasse sempre un po’ d’ironia nelle cose. Sigh, che tristezza… No, non ti perdono Brain!

Brain:

Vuoi dirmi che non conosco a memoria le dichiarazioni di Jennings?
Certo che no: non sono Paolo che ricorda a memoria ogni particolare e, ad essere sicero, non me ne importa un piffero di conoscere a memoria le dichiarazioni di ogni singolo testimone riguardo l'11/9. Il punto resta, Stuart: o il tuo dettaglio dimostra qualcosa o non dimostra niente.

Stuart:

…ahahahah! Questa invece l’ho capita! Mi spiace per te che riponi tutta questa fiducia in Paolo e gli credi ciecamente! Ma faresti meglio a pensare più con la tua testa e a non lasciarti influenzare dagli altri spenderteli come indiscusse verità, visto che, se mai potessero rappresentare qualcosa, questa cosa sarebbe il contrario di verità… Comunque si presuppone che se tu fai una polemica su un argomento, nel caso Barry Jennings, almeno la sua testimonianza e le affermazioni più importanti le dovresti conoscere… Poi più approfondisci l’intero contesto hai più possibilità di comprendere l’intera vicenda…

Brain:

E chi sposta i paletti: quello è sport praticato da altre parti! Tu hai citato il fiorire di siti sull'11/9 come se costituisse di per sé una prova. Io ti ho ribadito che non prova nulla, come non prova nulla il proliferare degli altri siti citati.

Stuart:

…non ho scritto che citavo i siti sull’11/9 perché costituissero “di per sé una prova”(come mi hai attribuito tu!), ma perché costituiscono un dubbio in seno alla validità delle conclusioni rilasciate dai vari enti preposti. Nel caso mi riferivo ad un sito di medici ecc. Per te può anche non provare nulla, per me invece è un’ennesima conferma indiretta dell’infondatezza delle v.u., anche rispetto alle varie “prove” sulle analisi del DNA delle vittime e degli pseudo-attentatori… (…per favore evita di rifilarmi il link ai raccontini di Henry62 che già li conosco e di cui già mi son fatto un’idea dell’infondatezza a cui aspirano!;))

Brain:

Abbi pazienza Stuart, ma se vuoi fare un confronto di fonti: mazzucco, chiesa, blondet e Dylan Avery!

Stuart:

C’è poco da confrontare! Anche loro ritengono il 9/11 un auto-attentato.

Brain:

La mia idea di fondo è che: i cospirazionisti dipingono un 11/9 autoattentato dai contenuti addirittura grotteschi: missili scambiati per aerei, demolizioni controllate perfettamente inutili a suon di termiti in sol-nano-gel e amenità simili. Qualcuno addirittura le mini-nuke e gli ologrammi al wtc.

Stuart:

…rappresenti tu uno di quei potentati e ti senti tanto credibile da poter dire che una demolizione fosse inutile, o utilizzare 4 aerei passeggeri come armi fosse eccessivo?!!

Brain:

Ergo: non sono credibili sul piano fattuale.
Sarebbe ipotizzabile un auto-attentato che preveda uno svolgimento dei fatti come da noto copione: 19 dirottatori su 4 aerei ma con la complicità di qualcuno "interno".

Stuart:

…sul piano fattuale dei “debunker” no. Ma questo perché da loro è un’ipotesi considerata tabù!

Brain:

Ma:
1) dove sono le prove?
2) perché farsi tanto male, quando per intervenire in Iraq, ad esempio, è bastata la bufala delle WMD che, per di più, non hanno neanche fatto finta di trovare?
Ecola la mia idea di fondo.

Stuart:

…basta leggere i rapporti del NIST e confrontarli con le testimonianze e i dati che hanno raccolto per potersi rendere conto che molte conclusioni sono falsate da manipolazioni distorsioni omissioni e quant’altro… Ovvio che se tu ti fossilizzi su Paolo che ti dice: “tranquillo sono stati 19 terroristi…”… La FEMA aveva anche redatto un’appendice specifica al suo rapporto in cui riportava resti di zolfo… Non ripiegare su Henry62 che ti dice che il frutto della reazione di alcuni materiali lo ha prodotto: ad oggi rimane inspiegabile così come è scritto su quell’appendice da parte di esperti che poi sono stati messi a tacere…

Brain:

Meno male.
Un giorno capirò anche perché mi stai simpatico... ;)

Stuart:

…io sto sempre simpatico a tutti, certe volte mi chiedo anche come faccio! Sarà un dono di natura.

stuarthwyman ha detto...

Brain, a meno che tu non abbia cose interessanti da farmi leggere sono costretto ad abbandonare momentaneamente questi luoghi, anche perchè devo rispondere ad underek ma soprattutto perchè sto esponendo una delle prove individuate nei rapporti del NIST che dimostrarebbero quanto siano una vila pagliacciata... O almeno, nel caso di Barry jennings!

brain_use ha detto...

Accidenti Stuart...

- PNAC:
Davvero vui farmi credere che se le torri non fossero crollate gli Stati Uniti avrebbero avuto problemi a invadere l'Afghanistan?

- Jennings:
Sì, ha sentito botti (esplosioni è una tua supposizione).
Dunque?
I rumori che ha sentito erano di ore precedenti il crollo.

E, ripeto, anche ammettendo che lui volesse dire quel che non voleva dire, resta sempre da spiegare:
- chi ha piazzato le cariche
- quando
- come
- perché nessuno se ne è accorto

Ma, soprattutto, perché ricorrere a una demolizione controllata in una situazione del genere: nel bel mezzo del più gigantesco attentato della storia?
Molto più semplice lasciare andare le cose come stanno.
Poi, semmai, lo si dichiara inagibile e lo si demolisce.

Non mi dire che il governo americano ha dovuto demolirle durante perché non poteva ottenere la dichiarazione di inagibilità dopo, per favore, Stuart, non mi prendere per imbecille...

Per quel che riguarda i morti, questo è quello che ha ribadito (lui personalmente) alla BBC:
"Ho detto che mi sentivo come se la stessi scavalcando, ma non la vidi mai. Capite, questo è il modo in cui mi hanno presentato, e non mi è piaciuto, così ho detto loro di rimuovere la mia intervista. Se credo che il nostro governo farebbe una cosa del genere alla propria gente? No. Sinceramente non lo credo. Io so che ero lì dentro, ho sentito quello che ho sentito, visto quello che ho visto."

E' abbastanza chiaro?

- NIST & co.:

Ancora attendiamo (da anni) che voialtri ci diciate in cosa sdarebbero sbagliate le valutazioni del NIST.
Tutto quel che tirate fuori sono sempre le solite menate:
a me pare di qui, lui dice così ma si capisce cosà, tra le righe di tizio si capisce questo, sopra le righe di sempronio quest'altro...

Mai una prova.
Solo illazioni e dicerie.

E lo stai dimostrando.

- "se tu fai una polemica su un argomento, nel caso Barry Jennings, almeno la sua testimonianza e le affermazioni più importanti le dovresti conoscere"

Qui non è in discussione se Jennings sia una brava persona o se dica quel che crede.
Il punto, Stuart è:
cosa dimostra Jennings?

stuarthwyman ha detto...

...quod era demonstrandum!

Sei stato chiarissimo...

Ciao Brain a presto!

brain_use ha detto...

Opinioni: a me sembra che sia tu ad aver dimostrato quel che ci si aspettava...

La discussione prosegue sul blog di Underek qui.

stuarthwyman ha detto...

certo... certo...

brain_use ha detto...

Già già...

Cos'è: la vogliamo buttare sull'ermetismo dialettico? ;)

stuarthwyman ha detto...

...eheheh!
Non mi far ridere, và...

Fioba ha detto...

Cari miei, anche controradio ha aperto il suo Blog sulle scie chimiche. Indovinate chi è il moderatore....... il ns carissimo Pepe Ramone, una moderazione a senso unico basata su "sensazioni di quota di un aereomobile"........ ed il belo è che ci posta anche in ns Morgellone capo in forma anonima.
Il link è:

(http://www.controradiolive.info/dinamico/?page_id=3&wpforumaction=viewforum&f=9.0)

Facciamo sentire un po di voci autorevoli anche li, tanto per non lasciare tutto in mano ai VERI disinformatori (per non dire altro).
Posto questo commento su più Blog.

Ciao

Fioba

Fioba ha detto...

Ciao a tutti, vi volevo avvisare che Giovedi 12 marzo alle 9.35 su Controradio Firenze (www.controradio.it) ci sarà un microfono aperto con la presenza in studio di Corrado Penna (pro scie) ed un'altra persona (non so chi) pro scie condensa.
il link per lo streaming è:
"http://streaming.controradio.emmi.it:8190/listen.pls"
Il telefono è 055-7399933

Sarebbe bene intervenire, per quanto possibile. Io ho un po di difficoltà in quanto sono impegnato in cantiere.

Il penna ha gia iniziato la pubblicità qui:
"http://www.tankerenemy.com/2009/03/ringraziamenti-e-segnalazioni.html#c3067981777828674076"

--------- omissis ---------
# scie chimiche su controradio di Firenze giovedì mattina

purtroppo oltre al mio intervento ci sarà pure quello di un collaborazionista dell'operazione chemtrails
seguirà un "telefono aperto" con possibilità di intervento in diretta del pubblico; non ho ovviamente garanzie assolute che questa diretta venga gestita in maniera equanime, e sappiamo bene di quali privilegi godono queste persone che operano all'ombra dei servizi segreti
ad ogni modo penso che quei 5 minuti in cui potrò parlare valgano la pena
sicuramente i debs si stanno organizzando per intervenire a modo loro al telefono aperto, quindi invito tutti gli amici toscani a sintonizzarsi e se possibile ad intervenire
By Blogger corrado, at 10 marzo, 2009 22:00

#corrado spiega bene il fatto che le nuvole scompaiono dopo il passaggio dei tankers militari.
i disinformatori quando sentono delle nuvole che scompaiono vanno completamente nel pallone, provare per credere
By Blogger arturo, at 10 marzo, 2009 22:07

#Bene Corrado, con te non avranno gioco facile.
By Blogger Straker, at 10 marzo, 2009 22:09

---------omissis -----------

#Corrado, è importante che la questione delle scie non sia presentata come "teoria", ma come problema reale. Comunque lo sai meglio di me.
La scienza contro la menzogna. La menzogna è simile ad una strega imbellettata, sempre strega rimane.
Giusto Arturo.
Luka, anch'io sto ultimando un articolo su HAARP, ma basato su studi altrui. Vedrai che le conclusioni covergeranno.

Ciao a tutti.
By Blogger Zret, at 10 marzo, 2009 22:39
---------omissis---------

Facciamoci sentire il più possibile (compatibilmente con i propri impegni di lavoro)

Ciao

Fioba

Hires ha detto...

Ciao amici,
questa è una pagina di informazione corretta sul signoraggio (debunking)
http://www.facebook.com/pages/Signoraggio-informazione-corretta/279217954594

Se volete partecipare siete i benvenuti